шиворотная, всегда очень забавно читать про традиционный сельский уклад жизни, который уничтожили, от городских, особенно в непервои поколении городских. Хочется так - живи в деревне то. А иначе это очень некрасиво выглядит.
В Израиле кибуцы это не села, все таки, это скорее некое производство. В Украине - я не обладаю статистикой, если ты обладаешь - буду рад. Но уверен что в Украине тоже последние лет так 50 количество сельского населения сокращается.

Как ты репатриацию не назови - это все равно иммиграция. Я не обладаю точной точной статистикой, но количество потомков "тех кто жил на территории современного Израиля до 1947 года" явно меньше половины населения современного Израиля. Чем это от миграции отличается? А понятия дома - оно относительно. Сомневаюсь я что условных евреев из Бобруйска - исторический дом в Израиле. Да, молодцы, создали свое государство - но слово "дом" я б не применял.

Я не вижу разницы между политическими и трудовыми миграниами. Я не виду где мигранты подрывают экономику и где бегут толпами. Боже, что за бред черносотенных ты пишешь? Ещё раз, без мигрантов современное развитое и развивающееся государство не может существовать.

Почему рабы? Вот серьезно, если ситуацию а России не рассматривать, где да, законодательство и отношение к мигрантам убогое, почему ты считаешь что человек, который поехал в другую страну работать - раб? В нормальной стране происходит вполне себе не плохой обмен времени и сил мигранта на зарплату и социальные ништяки от государства. Да, мигрант в чем то будет получать меньше, чем местный, который на эту работу согласится, но при этом больше, чем в своей стране. Но в черносотенном мире все просто, да.

Я тоже много кем работал. И на заводах в том числе. И я не хочу работать дворником или сиделкой. Даже больше - я за уборку квартиры своей денег плачу. Но я отлично понимаю что, условно, парень из Ливана может приехать и быть счастливым, оттого что может заработать денег на той работе, которую я делать не хочу. Что в этом плохо.
Поржал на тему бровей. Это уже какая то советская логика, что есть достойная работа - девопс например, а есть недостойная и паразитическая, брови делать. Пипец.

Я смотрю на ситуацию с восточными айтишниками по другому. Во первых - это во многом дети мигрантов, которые нормально выстроились в общество. Второй момент - а какого хрена кто - то должен, в обязательном порядке, жить в той стране, где не хочется. Есть возможность у айтишника переехать из Душанбе в Москву и устроить на хорошую работу - отлично. Он не обязан сидеть в Душанбе и делать Таджикистан лучше. И даже больше - больше всего в наш современный мир принесли мигранты. Маск - мигрант. Брин - мигрант. Сикорский - мигрант. И так далее.

А Украина. Ну, чтоб им выжить нормально после войны - тоже придется привлекать мигрантов. Но националисты могут все испортить и будет тогда самая бедная страна в ЕС, судя по всему.

21 веке на дворе, глобализация и прочее. Пора уже календарь купить и перестать древние лозунги постить))

**Kirill, особенно в непервои поколении городских. Хочется так - живи в деревне то. А иначе это очень некрасиво выглядит.
А чего тут некрасивого? Речь же не о том, что мне нравится или не нравится, а в объективном и глобальном вреде/пользе. 
И повторюсь, я не исключаю для себя переезда в сельскую местность. Сейчас мне просто не хватает ни сил, ни способности что-то изменить. Блять, я два года назад попала в дурку, соответственно, стою на учёте, у меня ограниченная дееспособность, и мне никогда не приходилось принимать жизненно важные решения, поэтому твоё "живи в деревне", мягко говоря, выглядит издевательством. Но если я завишу от урбанины, это не значит, что я должна её одобрять. Я не считаю, что живу правильно, и не хочу так жить всегда.

Сомневаюсь я что условных евреев из Бобруйска - исторический дом в Израиле. 
Так это им решать. Вообще-то, все евреи-сионисты считают Израиль (даже не физический, а "землю обетованную") своим историческим домом. Так работает национальная идентичность, которая не позволила им раствориться в других народах. Скажешь, тоже плохой национализм? Надо было им стать "общечеловеками" и гражданамии мира? )))

Но я отлично понимаю что, условно, парень из Ливана может приехать и быть счастливым, оттого что может заработать денег на той работе, которую я делать не хочу.
А теперь объясни, почему на этой работе может быть счастлив парень из Ливана — и не может местный? В Ливане какие-то особенные парни живут? Или всё-таки внутренняя политика в трудовой сфере какая-то косячная?

Второй момент - а какого хрена кто - то должен, в обязательном порядке, жить в той стране, где не хочется. 
Ты опять сворачиваешь на личняк — кто чего хочет/не хочет, должен/не должен, красиво говорит или некрасиво. А я говорю о глобальных явлениях.
Ну вот на пальцах — далеко не все украинцы хотят жить в Украине, даже безотносительно войны (кто-то стремится в Европу, кто-то в Россию). Нужно ли их заставлять в ней жить? Нет. Плохо ли это для Украины? Да.

Ну, чтоб им выжить нормально после войны - тоже придется привлекать мигрантов
Да ёшкин кот, ты реально в каком-то Зазеркалье живёшь! И снова совпадаешь с ватой — на оккупированные территории УЖЕ массово завозят мигрантов, отнимая последний хлеб у местных и отжимая их жизненное пространство. И поверь, из местных этому никто не рад. А украинцы со свободных территорий смотрят на это в полном ахуе и думают "да нидайбох!"

законодательство и отношение к мигрантам убогое
Это тебе пора купить календарь, потому что на дворе уже почти 2024, а ты застрял в нулевых-десятых, когда они действительно были бесправными и жили по тридцать человек на десяти кв.м, а то и вовсе прямо на стройке.
Сейчас они имеют все гражданские права и льготы, и не только они, но и их семьи, которые они массово перевозят в РФ. Почему, по-твоему, в некоторых школьных классах больше половины детей с таджикскими и узбекскими именами? Да потому что их туда берут даже без гражданства! По закону, "школа не имеет права отказать в приёме ребёнка — иностранного гражданина". Даже если он едва-едва говорит по-русски.
И это не лозунги, это факты.

Но в черносотенном мире все просто, да
В манямирке всё ещё проще: довольные и счастливые мигранты превращают бедные страны в богатые, аки сказочные феи. И никаких минусов!

Маск - мигрант. Брин - мигрант. Сикорский - мигрант. 
Дадада, вообще никакой разницы между Сикорским и ноунеймным таджиком. Сикорский, наверное, тоже улицы мёл. А Маск плитку укладывал. Всё так и было.
Ты то ли троллишь, то ли серьёзно не умеешь в контекст. Тут мигрант и там мигрант. Еврей в Израиле и узбек в РФ — ни-ка-кой разницы. А кто её видит, тот черносотенец и фошызд.

Поржал на тему бровей. Это уже какая то советская логика, что есть достойная работа - девопс например, а есть недостойная и паразитическая, брови делать. Пипец.

Девопс я тоже считаю хуитой. Достойной работой я считаю такую, которая обеспечивает базовые потребности, а не надуманные. Допустим, парикмахер — нужная профессия, человек не может сам себя постричь. А придать ухоженную форму бровям способна любая женщина, развивать для этой цели целую индустрию — паразитизм и есть. Такими темпами скоро начнут нанимать людей для помытия жопы (Не путать с сиделками, те для больных, которые не могут себя обслуживать сами. Эти будут называться жописты).
И у тебя, да и большинства городских, такое же презрительное отношение к неквалифицированному труду. На словах можно говорить что угодно, но сам же признаёшь, что никто не хочет этим заниматься. Такая, ну прям такая достойная работа, что ну её нахуй. ))

шиворотная, интересная у тебя логика, хорошо что устаревшая. Но, допустим, хорошо. Завтра человечество осознает что порловина, а то и большая часть сферы услуг - это паразитизм. Абсолютный. Ибо одеваться можно всем в одну одежду, в ватники зимой и в черные штаны\юбку летом. Домашние мастера, вроде "мужа на час" не нужны, ибо каждый должен делать мелкий ремонт сам. Машины - ну тоже достаточно двух моделей машин на весь мир, легковая и грузовая. Хватит, остальное все - паразитизм. И так далее. Веселый мир.

Ты завидуешь что - ли тем кто брови делает? Что за ненависть и слово какое-то из советских 1930. Пипец.

**Kirill, Ещё раз, без мигрантов современное развитое и развивающееся государство не может существовать.
Чому?
Просте запитання, яке вимагає суттєвих знань.

Наприклад, беремо сельське господарство.
так, з поточною механізацією можливо і не потрібна велика кількість сільських жителів.
Але є можливість розвивати котеджні поселення (або ж села, за рахунок зменшення ділянок). Хоча тдля цього треба прикласти чималі зусілля/ оскільки треба переробляти інфраструктуру, у т.ч. за рахунок перерозподілу ділянок. Мирно ти це не зробиш. А інші механізми не передбачені законодавством.
Чому не передбачено? Тому що нафіг нікому не потрібно. (точніше більшості суспільству простіше заблокувати такі рішення, оскільки вони можуть створити негатив у їхньому поточному житті. Те, що таке відношення шкодить майбутньому розвитку, більшість не турбує/не розуміє).
І ось такого "нафіг нікому не потрібно" у середині суспільства - дофігашечки. У т.ч. для налагоджування життя у дачних/котеджних містечках. Ти НІЧОГО не можеш зробити сусідам згідно законодавства. А ось сусіди погіршити твоє життя можуть аж без проблеми. Висадити якісь деревці на дорогу загального користування? Не проблема! Твоя подряпана машина - то твоя проблема. Або бур'яни на їх подвір'ї, які через деякий час опиняться в тебе. І т.д. і т.п.)

щодо мігрантів. Проблема не у самій міграції. А у меті. Одна справа, коли мігрант приїзджає у іншу країну, щоб співпрацювати. Коли людина готується до міграції, тобто вивчає (та поважає!) мову та культуру майбутньої країни (щонайменше проживання), здобуває конкурентну професію та інше.
Інша справа - коли їде щоб сісти на дотацію від іноземної держави і нічого не робить, але вимагає поважати саме його права, культуру та ще й фінансувати. А бюрократія ще і сприяє цьому.

Знову ж таки питання до тебе: що значить "сучасне суспільство не може вижити без мігрантів"?!
Так, це (відсутність дешевої робочої сили) може вплинути на зростання вартості продуктів у тих самих супермаркетах. Але так, це треба розмовляти з суспільством і пояснювати чому.
Не дозволяти супермаркетам робити казна що, тільки б була невеличка ціна, а у т.ч. пояснювати скільки коштує робота супермаркетів.
Але ж це складно, простіше дозволити працювати мігрантам, тому що "не вистачає робочих рук".
А чому їх не вистачає? Скільки коштів витрачається на підтримку (багаторічну!) різноманітних ледарів, які не хочуть працювати, у т.ч., через свої "релігійні переконання"?!
Але простіше дати їм кошти з бюджету (тобто забрати у працюючих), отримати таким чином популярність і обратися до влади.

Чому фінансування дітей не залежить від їх успішності або скільки з дітьми займаються батьки? Чому виходить так, що малозабезпечені (скажемо трохи грубіше - маргінальні) слої населення можуть створювати багатодітні сім'ї (з дітьми-неуками), а ті, хто бажають чогось досягнути, можуть дозволити собі виховати 1, ну 2, дітей (якщо інше, то це виключення, що підтверджує правило)? І підтримку від держави отримують саме неуки?

Знову питання щодо двірника та доглядальника. Питання ще у стигматизації цієї роботи. Низькооплачуваності також. Зроби так, що двірник буде заробляти стільки ж, скільки it-шник (хоча, звичайно, простіше зробити так, щоб it-шник заробляв як двірник) і професія буде більш привабливою.
Але роботу двірника повинні оплачувати мешканці. Які ой як не полюбляють (чомусь) сплачувати зайві кошти. А через постійну депопуляцію корінного населення, бажаючих йти на низькооплачувану працю серед місцевих (хтось здивувався чому?) не вистачає. Вирішувати проблему - довго, простіше дозволити міграцію.
Чи можна зробити так, щоб двірнику треба було працювати менше, або автоматизація його роботи була більше? Так. Але це повинно бути вигідним. Так само як автоматизація будь-якої професії.

Я у себе у щоденнику наводив відео щодо успішних країн та збільшення соціального навантаження. Але багато хто не хоче розуміти, що велика кількість соціальних програм може шкодити.
Якщо простіше - приклад з гіпертурботою батьків за дітьми. Зазвичай, такі діти мають величезні проблеми у дорослому житті. Но перекласти це на стосунки держава-громадяни для переважної більшості людей ну надзвичайно важке завдання!

Gark, согласись что коттеджный поселок в пригороде - не равно селу. И дача - не равна селу. Банально - в сёлах нет интересной работы и интересных развлечений. Если человек не хочет быть фермером - то его в село и не заменишь. Механизация давным давно высасала всех мало мальски нужных людей из сел, дальше часа дороги от любого крупного города. Просто потому что город рядом и работа там интереснее. И образование для детей легче дать и куча всего остального, почему и ты в деревне не живёшь.

Без мигрантов не выжить обществу именно потому что падает рождаемость. Вторая причина - одному/ двум детям легче дать хорошее образование, чтоб они нашли работу по интересам, а не пошли на низкоквалифицированный труд. В масштабах любой страны никогда не удастся прировнять зарплату дворника и программиста. Вот, СССР пытался платить врачам и инженерам меньше чем слесарю, и каков эффект? К сожалению, да, всегда человек, который инвестировал молодость в образования будет получать больше денег, чем дворник. И это нормально. Да, дворникам надо нормально платить, чтоб хватало на достойную жизнь, но меньше чем квалифицированному и опытному специалисту.
И вот тут нужны мигранты. Город, да с низкой рождаемостью "коренного" населения - нуждается в рабочей силе.
Второй момент - "кореное" население расслабляется, нет смысла сильно работать и завоёвывать место под солнцем. Есть бабушкина квартира и прочие блага с рождения. Мигранты нужны как пробивная сила, способная сделать что то и новое, и сильное. И воспитать сильных детей.

Тупые социальные программы, что мы принимаем всех, и платим всем социал - да, зло. Но что поделать, так где то случилось (а кстати, где? Хотелось бы на цифры посмотреть, сколько процентов реально годами на социале сидят, а сколько работают).

**Kirill, Но, допустим, хорошо. Завтра человечество осознает что порловина, а то и большая часть сферы услуг - это паразитизм. Абсолютный. Ибо одеваться можно всем в одну одежду, в ватники зимой
Ненене, ватники не пройдут! )))
Вот если бы такой тренд действительно начался, я бы стала протестовать уже против него. И первая стала бы отстаивать необходимость туристических гидов и учителей индийских танцев! (Я и сейчас считаю эти профессии важными и нужными).
И потом, ты говоришь немного не о том: я не предлагаю урезАть потребности, и полностью одобряю желание женщин делать красивые брови. Я против того, чтобы из этого делали отдельную грёбаную индустрию — с бровистами, курсами для бровистов, ведущими курсов для бровистов,  конференциями бровистов, организаторами конференций для бровистов, и прочими ценными специалистами. )))
В общем, если этой пламенной тирадой мне не удалось до тебя донести, какой шизой это выглядит со стороны, то.. ну эх.
А в необходимости мастеров по ремонту я не сомневаюсь, потому что это сложный навык и по этом обслуживающий базовые потребности.

Ты завидуешь что - ли тем кто брови делает?
Ну конечно! с детства мечтала стать.. этим самым! )))) А ненавижу я не бровистов, бог бы с ними — я ненавижу маразм.
..Аааа, сцуко! я вспомнила ещё более безумную профессию — люди, которые закачивают тёткам силикон в губы, делая их похожими на два пельменя. Чует моё сердце, скоро они будут называть себя "губисты".     
Короче, Господь жги!

**Kirill, что коттеджный поселок в пригороде - не равно селу. И дача - не равна селу
У котеджних містечках також розваг нема.
Люди облаштовують місце проживання для іншого (відмінного від міста) стилю життя. Частину розваг роблять вдома. А задля іншої частини - їздять у місто.
Гарні кінотеатри/розважальні центри можна побудувати практично у любому обласному або районному центрі.

почему и ты в деревне не живёшь.
Я влітку свого часу жив на дачі.
Взимку - ні.
Причини? Декілька.
По-перше, особиста будівля вимагає суттєво більших витрат енергії (а ще точніше - навичок. Бо сучасний будинок це складна інженерна споруда, а власник зобов'язаний більш-менш лагодити усе). Особливо будинок 200+ кв. метрів. та прибудинкова територія (на відміну від міської квартири у 52 кв.м.).
По-друге, час добиратися на роботу. Оскільки нещодавно змінив роботу, то можу відповідально сказати - 40 хвилин пішки чи 1,5-2 години на транспорті - це дуже суттєва різниця.
По-третє, кошти. При цьому п.3 може перекрити перші два. При наявності суттєвих доходів ти можеш спокійно і майстрів викликати (у будь-якій час), і витрати на транспорт не будуть визначними.
В-четвертих, зазвичай, заміське житло то житло сімейне.
При цьому, якщо в мене суттєво збільшаться доходи (над чим працюю) та буде стабільність (довгострокова) у країні (ой питаннічко...), то я залубки розгляну питання переоблаштування дачи на гарний (сучасний) заміський будинок.

Без мигрантов не выжить обществу именно потому что падает рождаемость.
Одразу два питання.
Як Без мигрантов не выжить обществу ...
так і
... потому что падает рождаемость.

Два дуже складних питання. Але є ж просте рішення - дозволити міграцію з бідних країн. І можна не вирішувати/замислюватись над "чому?".

В масштабах любой страны никогда не удастся прировнять зарплату дворника и программиста.
Мда.
Відносно нещодавно програмисти заробляли суттєво менше ніж бухгалтери та юристи. 10 років тому, коли я міг спокійно змінювати напрям роботи, ніякого суттєвого хайпу "войти-в-айти" не було.
Збільшились доходи через можливість працювати на закордонні компанії та ринки.
Чи можливе чергове вирівнювання доходу? Я б не став 100% заперечувати.
І ще. Просто з цікавості.
Фахівець із забезпечення чистоти (клінінг, прибирання) - 22 000 – 27 000 грн
Молодша медична сестра, санітарка, прибиральниця - 10 000 – 20 000 грн
Прибиральник у клінінгову компанію - 21 500 – 35 000 грн

Це дохід дуже співставний з дохідом звичайного бухгалтера.
Так, я вказав найбільш цікаві пропозиції, але це просто зайти на задати пошук "прибиральник" на сайті вакансій.

К сожалению, да, всегда человек, который инвестировал молодость в образования будет получать больше денег, чем дворник.
Неа. Можу довести своїм прикладом.

Второй момент - "кореное" население расслабляется
З цим погоджусь. Але питання "чому" актуальне.

Город, да с низкой рождаемостью "коренного" населения - нуждается в рабочей силе.
З цим не погоджусь.
Є така річ , яка має назву "ринок". Відсутність вільних рук на будь-яку професію або призводить до відсутності таких робочих рук, або до необхідності підпищувати оплату праці. Інакше - робота не буде робитись.
А місто, у якому не прибирають мусор декілька днів/тижднів, стає дуже не привабливим місцем для існування.

Мигранты нужны как пробивная сила, способная сделать что то и новое, и сильное. И воспитать сильных детей.
?!!!
Це ти звідки таке узяв?

Но что поделать, так где то случилось
По-перше, так відбувається усюди.
Те ж "Хлеба и зрелищ" це ті ж самі соціальні програми для малозабезпечених прошарків населення.

а кстати, где? Хотелось бы на цифры посмотреть, сколько процентов реально годами на социале сидят, а сколько работают).
З задоволенням би переглянув та оперував би такою статистикою. Але ж хто її дасть? Ти розумієш, який підійметься галас?

шиворотная, Я против того, чтобы из этого делали отдельную грёбаную индустрию
Зовсім не бачу проблеми.
Головне, щоб це (фінансування, діяльність) не фінансувалось (у т.ч. зниженням податків) державою.
Якщо ринок (люди) бажають за це сплачувати - то це виключно їх право.
Якщо вони заробляють достатньо коштів такою діяльністю - то це їх право і можливість.